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croppie
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 Inserito il - 28/05/2012 : 00:47:18
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Ciao. Nuovo in questo forum, che mi sembra ben curato e serio nei contenuti e nel modo di affrontare il tema, vorrei discutere serenamente di cerchi nel grano.
Ultimamente noto che stanno prendendo il sopravvento, almeno sul web, le opinioni scettiche, secondo cui tutti i cerchi nel grano sono opera dell’uomo, sono burle di artistoidi muniti di corde, spaghi, rastrelli ecc.
Pur rispettando tutti i punti di vista, io la penso in modo diametralmente opposto. Credo di conoscere abbastanza bene l’argomento, anche gli argomenti degli scettici, che poco condivido. Ma non si finisce mai di imparare. A loro qui voglio rivolgermi per capire come si pongono di fronte ad alcune tematiche. Ne cito solo alcune che a me sembrano importanti ma sulle quali mi pare ci sia poca conoscenza.
a) Germinazione anomala dei semi prelevati nelle formazioni, rispetto a quelli prelevati all’esterno. Per anomala non intendo soltanto maggiorata, ma anche insolita, ad esempio accelerata, o uniforme. Se non altro, statisticamente, almeno “diversa” tra semi interni e semi esterni. Sono a conoscenza che la germinazione è in funzione del livello di maturità-senescenza e stato di salute del grano stesso, ma mi chiedo se tutto ciò possa essere semplicemente spiegato con l’argomento secondo il quale i semi interni hanno subito un trauma? O non sarebbe meglio fare ulteriori indagini?
b) Espansione cellulare dei tessuti, brattea ecc. Anche qui relativa ai campioni interni e non esterni. Stessa domanda di prima. Possibile spiegare ciò soltanto adducendo la questione dell’evento traumatico?
c) Deformazioni insolite di alcune spighe, come ad esempio la deformazione ad anello del peduncolo (sotto i semi) di cui non sento mai parlare, ma che mi risulta ad oggi inspiegata.
d) Presenza di perfetti rapporti musicali (diatonic ratio) e geometrici (vedi teoremi di Hawkins) possono essere realmente addebitati alla maestria di qualche burlone armato di corda e tavola? Sempre riguardo il tema del “suono”, può essere casuale che molte forme disegnate sul grano ricordano da vicino le stesse forme impresse da onde sonore su cristalli d’acqua, sabbia ecc? (mi riferisco agli studi cimatici).
Di curiosità ne ho ancora molte, ma per ora mi fermo qui. Attendo un contraddittorio..
Ciao!
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croppie
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Inserito il - 28/05/2012 : 01:19:05
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| aggiungo: perchè i circlemakers stessi, quasi tutti, sul "posto di lavoro", raccontano di essere stati protagonisti almeno una volta di eventi bizzarri e misteriosi, e sono forse i primi a credere alla natura "non sempre" umana del fenomeno? |
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RobertoL
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Inserito il - 30/05/2012 : 13:30:23
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ciao a te, croppie
premetto che oggi per cause di forza maggiore ("autodistruzione" dell'HD esterno ... i miei backup ... sigh! mi vien da piangere ...!!) dovrò andare a memoria comunque, bando alle ciance e
ti rispondo solo a riguardo del punto c)Deformazioni insolite perchè è vero che non si è mai approfondito pubblicamente abbastanza questo aspetto o almeno a me come a te pare che sia così ...
Credo che tu ti riferisca a quella particolare forma a "tortiglione" della parte superiore della spiga rinvenuta in, a dire il vero, rarissime occasioni, credo non più di 5 o 6 fra Inghilterra e Nord America.
Quell'arricciamento è raro ma non più di tanto ed è un evento noto agli agronomi come "anomalia di germinazione".
Non è certamente una particolarità che si evidenzia dopo il ritrovamento di un crop circle ma riguarda la prima fase di germinazione.
Può essere dovuta a diverse cause: dall'applicazione di pesticidi, alla difficoltà di perforazione del suolo da parte del coleotile o a "frost injuries" e, forse anche altre ... anzi sicuramente.
Da una "rapida" ricerca sul web ("twisted coleoptile")ho recuperato qualche immagine in cui si evidenzia questa particolarità nella prima fase di germinazione
oppure a questi link sotto:
http://www.indianacrop.org/images/Cornab1.jpg
http://www.indianacrop.org/images/Cornab2.jpg
http://www.indianacrop.org/images/Cornab4.jpg
http://www.indianacrop.org/images/Cornab5.jpg
Avrei voluto inserire direttamente le immagini degli ultimi quattro link ma sono un po' troppo grandi.
Da lettore le detesterei.
rob |
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croppie
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Inserito il - 01/06/2012 : 00:33:02
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Ciao RobertoL
Grazie per la risposta. Devo dire che è una ipotesi interessante, forse plausibile, ma non sarei così sicuro. Ti dico perché.
Un mio amico è agronomo, di professione, e lui non sa dare una spiegazione. Ritiene che non dipenda da fattori “alieni” ma non sa dirmi esattamente a cosa è dovuta. Ha fatto delle ipotesi (tutte naturali) ma ha precisato che solo ipotesi, su cui non è possibile avere certezza. Il termine che tu usi “anomalia di germinazione” non significa poi granchè… è evidente che è una anomalia, ma bisogna appunto capire di che tipo, quando, come, dove e perché.
Tu dici che avviene in fase di germinazione. Ok. La mia sensazione è che, in caso di twisted coleoptile , che avviene come dici tu alle prime fasi di germinazione, la spiga poi non venga su completa e matura, ma deperisca prima. Quindi ritrovare quegli “arricciamenti” su spighe mature e in perfetta salute, mi suona strano. E’ scritto anche nel sito che hai linkato tu stesso: Abnormal seedlings are missing integral parts, have lesions or other damage, and will NOT develop into a complete plant under normal conditions.
Inoltre, se capisco bene, quanto tu dici sembrerebbe accadere solamente in casi di gelo o di temperature del terreno fortemente instabili: “Under cold weather conditions or fluctuating soil temperatures, the coleoptile may twist or curl around the seed. With the weather we have experienced, you may see the occasional twisted coleoptiles with early-planted corn”. (da: http://www.hpj.com/archives/2004/may04/Understandingcornemergencei.CFM) Il che evidentemente non può riguardare cerchi nel grano maturi rinvenuti a giugno-luglio in america, ma ti ricordo anche che quella anomalia è stata ritrovata in cerchi nel grano (all’interno) anche in olanda, in canada e in israele.
In una parola la tua tesi, rispettabilissima, non mi convince del tutto.
Spetto poi anche qualche replica su gli altri punti se quanlcuno vuole prendere parte…
Ciao |
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RobertoL
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Inserito il - 02/06/2012 : 11:33:23
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Come detto nel messaggio precedente, ho dovuto per forza di cose andare un po’ a memoria, quindi l’informazione potrebbe essere apparsa lacunosa ma ritengo comunque essenziale nei concetti base, uno stimolo per ulteriormente ricercare in tal direzione anzichè rirapportarsi con l’informazione (anzi, la non informazione) fornita dai siti “ufologici” ... dovrò quotare.
| Messaggio inserito da croppie
Ciao RobertoL
[...]
Il termine che tu usi “anomalia di germinazione” non significa poi granchè… è evidente che è una anomalia, ma bisogna appunto capire di che tipo, quando, come, dove e perché.
Tu dici che avviene in fase di germinazione. Ok. La mia sensazione è che, in caso di twisted coleoptile , che avviene come dici tu alle prime fasi di germinazione, la spiga poi non venga su completa e matura, ma deperisca prima. |
Anomalia di germinazione credo significhi anomalia di germinazione rispetto a quella che dovrebbe essere la norma. Se per normale si intende che dia come risultato una pianta sana e rigogliosa, l'anomalia o anormalità nelle prime fasi di germinazione daranno luogo a una pianta non sana, non completa, “malaticcia”.
"abnormal seedlings are incapable of normal growth and are therefore incapable of developing into healthy seedlings in the field."
http://www.2020seedlabs.ca/abnormal-seedlings-explained
"Abnormal seedlings are missing integral parts, have lesions or other damage, and will NOT develop into a complete plant under normal conditions"
http://www.indianacrop.org/Laboratory%20pages/Cornabnormals.htm
| | Quindi ritrovare quegli “arricciamenti” su spighe mature e in perfetta salute, mi suona strano. |
Le spighe in perfetta salute nelle immagini dei campioni di “rense” , “abduct” e del “blt” non mi pare di vederle:
Tutte e tre le spighe mostrano evidenti segni di cagionevoli condizioni di salute e sono visibili nei tre campioni della foto stessa i semi in condizioni "pietose" (quando ci sono) e il caso della spiga in alto sembra spingersi fino all'estrema conseguenza
"Often the coleoptiles will be empty; they may also appear shriveled, or twisted"
Anche in questo caso la spiga appare piuttosto malandata
E anche qui tutto vediamo tranne che una pianta sana.
Questi sono due esempi di spiga sana e rigogliosa.
| Inoltre, se capisco bene, quanto tu dici sembrerebbe accadere solamente in casi di gelo o di temperature del terreno fortemente instabili: “Under cold weather conditions or fluctuating soil temperatures, the coleoptile may twist or curl around the seed. With the weather we have experienced, you may see the occasional twisted coleoptiles with early-planted corn”. (da: http://www.hpj.com/archives/2004/may04/Understandingcornemergencei.CFM)
Il che evidentemente non può riguardare cerchi nel grano maturi rinvenuti a giugno-luglio |
La causa prima è il terreno duro da "perforare".
La resistenza che questo oppone provoca un ritardo della fuoriuscita della pianta che non impedisce però alla pianta stessa di continuare a crescere nel sottosuolo alla “ricerca” di uno spazio per poter emergere dal sottosuolo. Lo stelo appena sotto la guaina foliare (mesocotile) comincia a crescere ma non avendo spazio in verticale diretto si "attorciglia" e questa caratteristica forma rimane peculiare di quella parte della pianta fino all'ultima fase della sua travagliata e compromessa crescita futura.
“If a packing rain occurs soon after planting, the soil crusts and the elongating coleoptile cannot penetrate the soil surface. When this occurs the coleoptile will bend, the first leaf will emerge under the soil surface, and the seedling will not emerge.”
http://iwheat.org/book/export/html/2
”Corn seminal roots (of emerged plants) were observed growing laterally along the top of the compaction zone. If the plant had not emerged, the corn mesocotyl was often twisted or swollen.”
http://corn.osu.edu/newsletters/2012/corn-2012-15/factors-contributing-to-uneven-corn-emergence
La stessa deformazione nelle piante a giugno/luglio è dovuta la fatto che questa non si verifica sul nodo, non è una piegatura in un punto che si può “raddirizzare” alla ricerca della luce.
Avviene lungo un Internodo e lì, non si “aggiusta”: storta è nata e storta rimane ... molto banalmente.
Non una “NON crescita” quindi ma una crescita compromessa, deficitaria, come si può evincere dalle immagini delle spighe dotate di "twisted stem" (relative ai ritrovamenti nei crop circles) e limitatamente alle parti visibili in quelle immagini.
Se potessimo vedere anche immagini più ampie magari scorgeremmo anche altri particolari (sulle foglie, sullo stelo o alla radice) che potrebbero toglierci ogni dubbio in merito ma nelle immagini di cui disponiamo possiamo scorgere solo due elementi su due che corrispondono alle cause/effetti di cui sopra (il mesocotile/coleoptile torti e la spiga ben poco in salute).
Generalmente il terreno duro è provocato da temperature basse (gelate) o da sensibili sbalzi di temperatura.
Some years ago, I came across an article from Rhodesia (Buckle & Grant. 1974. Rhod. J. Agric. Res. 12: 149-161) that described the same phenomenon and attributed it to large fluctuations between day and night soil temperatures. Abnormal mesocotyl and/or coleoptile development occurred most frequently when soil temperatures fluctuated from daytime highs of about 80 degrees F to nighttime lows of about 55 degrees F. The data also suggested that extended periods of cold temperatures stunted and distorted seedling growth
http://www.agry.purdue.edu/ext/corn/news/articles.00/Corkscrew_Seedlings-0514.html
”When freezing temperatures occur at this stage there are several things that can occur. Temperatures at or below 32°F (0°C) damage the anthers, which are more sensitive to cold than the stigma, causing floret sterility. Anthers will become shriveled and twisted while they still have their lime-green color. This can be detected with a hand lens within 24 hours after the freeze. Over several days, the anthers will not elongate, and they will continue to shrivel and turn whitish-yellow. In this situation, anthers will not shed pollen, but if the stigma is undamaged it may still be receptive to pollen from undamaged anthers in other florets. However, if the stigma was damaged, it will not open to expose its two fluffy branches, and it will become shriveled and whitish-brown. If temperatures remain cool after a freeze event, symptoms will be slow to develop, but as time passes kernels should continue to develop if there was no damage.”
Ancora http://iwheat.org/book/export/html/2
| | in america, ma ti ricordo anche che quella anomalia è stata ritrovata in cerchi nel grano (all’interno) anche in olanda, in canada e in israele. |
Si ok, 8 casi?
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In una parola la tua tesi, rispettabilissima, non mi convince del tutto.
Spetto poi anche qualche replica su gli altri punti se quanlcuno vuole prendere parte…
Ciao
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Quanto ho scritto non è la mia tesi ma il semplice riportare quanto trovato sul web prescindendo dalle limitate informazioni fornite dai siti specialistici in tema di crop circles. Limitate infromaizioni in ogni senso:
Si mostra una foto tagliata sul dettaglio che non ci si sa spiegare, si parla di interno del cerchio (cerchio battuto palmo a palmo) mettendolo a confronto con il cosiddetto “campione di controllo” di un campo certamente non altrettanto capillarmente osservato ... etc.etc.
Sicuramente non esprimo i concetti in termini tecnici e ne sono conscio ma credo che certamente, potendo tu disporre della consulenza di un agronomo professionista, questo saprà meglio spiegare/interpretare quanto da me sommariamente suggerito: la letteratura in merito sembra essere infinita e lo stimolo per proseguire la tua ricerca in tal senso penso possa essere sufficiente.
rob
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croppie
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10 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2012 : 15:36:32
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Ciao Rob, grazie della interessante risposta.
una velocissima replica su due piedi (sono di fretta).
Le immagini mostrano delle spighe “mature”. Magari non in perfetta forma (come l’esemplare più unico che raro che hai mostrato in una foto) ma comunque mature. Cioè hanno portato a termine il loro sviluppo. Inoltre il loro stato di salute andrebbe comparato con le spighe adiacenti, dello stesso appezzamento (non con la miglior foto di spiga che si può trovare su google immagini :-)).
La mia impressione è che in caso di “abnormal seedling” non sarebbero arrivate a tanto, ma sarebbero state FORTISSIMAMENTE compromesse (molto più di quelle mostrate nelle presenti immagini).
Ma questo è da chiedere a persona specializzata, lo farò.
| “If a packing rain occurs soon after planting, the soil crusts and the elongating coleoptile cannot penetrate the soil surface. When this occurs the coleoptile will bend, the first leaf will emerge under the soil surface, and the seedling will not emerge.”
http://iwheat.org/book/export/html/2 |
Appunto dicevo.. se l’ingelse non mi inganna “The seedling will not emerge”… queste invece sono emerse eccome. Ripeto non saranno in perfetta salute, ma non sono neanche malaccio. Bisognerebbe vedere le spighe vicine…
Poi, almeno a quanto si dice, il fatto che questa anomalia sia solo all’interno dei crop circles dovrebbe farci chiedere perché. Se si tratta di terreno duro, o forti escursioni termiche (che nel caso dell’america meridionale, di israele e di olanda mi pare un po strano comunque) l’anomalia si sarebbe dovuta verificare anche in molte altre spighe dello stesso terreno, comprese quelle esterne. Boh…
Non lo so, forse qualcuno in più. Non sto dicendo che questo è l’aspetto fondamentale del mistero dei cerchi nel grano. E’ un dettaglio, è successo raramente. E’ stato – soprattutto – documentato poco e male. Tuttavia forse non andrebbe sottovalutato. Probabilmente è successo più volte di quante ce ne sia accorti. Il 99,9% delle persone che visitano un crop circle, anche tra i più informati, ignorano del tutto questi aspetti. Ho visto persone raccogliere delle spighe e dire: questa è storta, prendine un’altra! Non so se mi spiego…
Per il resto ti riconosco una competenza importante, e ti ringrazio delle spiegazioni, magari è come dici tu, anche se non mi pare si possa ancora dare per assodato. E sono d’accordo con te che l’informazione su siti di stampo ufologico sia modesta e superficiale, limitata per usare le tue parole.
Alla luce della nostra chiacchierata chiederò ancora lumi all'amico agronomo…
Ciao
PS: gli altri punti che ho sollevato attendono un contraddittorio ove posibile :-) ciao
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Cropfiles.it
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Inserito il - 08/06/2012 : 00:34:39
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Ciao Croppie.
Appena ho un po di tempo cerco di soddisfare le tue richieste.
Intanto volevo dire che, riguardo la deformazione di cui stai parlando con Rob, feci degli studi tempo fa. Quanto dice Rob è molto verosimilmente quel che è accaduto. In ogni caso, trattandosi di casi molto rari, documentati per altro malissimo (e questo è una grave errore da parte di chi, sostenendo la natura "misteriosa", si limita poi a mostrare una sola foto di un solo esemplare, di cui si ignora varietà, senescenza, stato salute ecc ecc, estirpato dalla sua sede naturale) diventa impossibile farne un elemento di valutazione serio.
Comunque, ecco cosa mi ha testualmente risposto la "AssoSementi" quando gli sottoposti le foto e gli interrogativi:
"La spiga può aver avuto difficoltà nel fuoriuscire dalla botticella in seguito a stress biotici (patogeni) o per cause fisiologiche, provocando in questo modo la piegatura dell’internodo paniculare"
ciao
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